Buyuk Britaniyaning O’zbekistondagi sobiq elchisi, yozuvchi va inson huquqlari faoli Kreg Murrey (Craig Murray) "Amerika Ovozi" bilan suhbatda (Skype orqali) O’zbekistondagi yillarini eslaydi, bo’lajak saylovlar va Shavkat Mirziyoyev haqida fikr bildiradi, Donald Trampning prezidentlikka kelishini izohlaydi.
(Quyida intervyuning audio va video shakllari ham bor)
Odil Ruzaliev (Amerika Ovozi): Siz O’zbekistonni 2004-yilda ikki yillik elchilikdan so’ng tark etdingiz. Bu eng qisqa davom etgan elchilik bo’lgan bo’lsa kerak, shunday emasmi?
Kreg Murrey: Ha, shunday. Aslida uch yil ishlashim kerak edi, lekin ikki yildan keyin ketdim.
Odil Ruzaliev: Nega bunday bo’ldi?
Kreg Murrey: O’zbekiston hukumati bilan aloqalarimiz xususida davlatimiz siyosatiga qo’shilmaganim bunga sabab bo’ldi. Mening nazarimda, xavfsizlik masalalarini ustun qo’yib, AQSh bilan ittifoqchiligimiz, Qarshidagi harbiy bazani ustun qo’yib, O’zbekiston hukumatini yetarlicha tanqid qilmaganmiz, inson huquqlari muammolariga ko’z yumganmiz.
Odil Ruzaliev: O’zbekistondagi voqealarni, xabarlarni haliyam kuzatib turasizmi?
Kreg Murrey: Albatta. O’zbekistonda ko’p do’stlarim qolgan. Mamlakat taqdiri bilan haligacha qiziqaman.
Odil Ruzaliev: U holda O’zbekistonning Sovet paytidan keyingi chorak asrlik tarixida ikkinchi rahbar saylanish arafasida ekanidan xabaringiz bor. Bu lavozimga imkoniyati yuqori hisoblangan nomzod siz O’zbekistonda ishlayotgan paytingizda bosh vazirlikka tayinlangan edi, 2003-yilda. Shavkat Mirziyoyev bilan tanishmidingiz?
Kreg Murrey: Ha, u odam bilan Samarqandda hokim bo’lgan paytida bir necha bor uchrashganman.
Odil Ruzaliev: U shaxs haqida fikringiz qanday?
Kreg Murrey: U qattiqqo’l odam. Samarqandda, undan oldin esa Jizzaxda viloyat hokimi bo’lgan mahal tuzumning ba’zi shafqatsiz amaliyotlarida qatnashganini bilaman. U tuzumning G’arbga moyilligi kamroq bo’lgan, xorijga kamroq safar qilgan vakillaridan edi. Hatto bosh vazir bo’lganidan so’ng ham chet elga ko’p chiqmagan, G’arb bilan tanish emas. Uni sovet uslubidagi boshqaruvchilardan, apparatchik deb bilaman. O’zbek elitasining zamonaviylik, taraqqiyot haqida o’ylaydigan vakillaridan bo’lmagan.
Odil Ruzaliev: Sizningcha inson vaqt o’tishi bilan o’zgarishi mumkinmi?
Kreg Murrey: Albatta odamlar vaqt o’tishi bilan o’zgaradi. Ba’zida ular kutilmagan ishlarni qilishi mumkin. Mirziyoyev o’zgarganmi, yo’qmi, uni kelasi 1-2 yilda bilamiz. Lekin o’tmishdagi faoliyatini hisobga oladigan bo’lsak, undagi o’zgarishlarni ko’rishimiz uchun olamshumul ishlarni qilishi kerak. O’tmishdagi hech bir amali Mirziyoyevning islohotchi ekaniga ishora qilmaydi.
Odil Ruzaliev: U holda O’zbekistondagi so’nggi jarayonlardan xabaringiz bo’lsa kerak. Ba’zilarini marhum Islom Karimov paytida hatto tasavvur ham qilib bo’lmasdi. O’zbekiston ijobiy o’zgarishlar bo’sag’asida turibdi desak bo’ladimi?
Kreg Murrey: Shunday degan umiddaman. Men shaxsan bunga ishonmasam-da. Qo’shni davlatlar bilan munosabatlarni yaxshilashga qaratilgan tashabbuslarni ijobiy deb qabul qilaman. Ayniqsa, Tojikiston va Qirg’iziston bilan. So’nggi yillarda bu mamlakatlar bilan suv va chegara yuzasidan ko’p tortishuvlar bo’lib, muammo to’planib borayotgan edi. Uning vafotidan so’ng endi mintaqaviy aloqalarni yaxshilashga imkon tug’ildi. Mirziyoyev tashqi aloqalarni yaxshilab, o’tmishda bo’rttirilgan muammolarni ko’ngliga yaqin olmayotgani ijobiy holatdir. Mintaqaviy hamkorlik kuchayishiga umid bor. Biroq ichki siyosatda islohotdan hozircha darak yo’q. Albatta, islohotlarga ishora qiluvchi ayrim qadamlarni ko’ryapmiz, biroq ularni fundamental qadamlar deb bo’lmaydi.
Agar dekabrga belgilangan prezident saylovlarini oladigan bo’lsak, nomzodlar orasida muxolifat yo’q. Sovet uslubidagi partiyalardan chiqqan to’rttala nomzod hukumat tizimidagi bir doiraga mansub bo’lib, barchasi Karimovni qo’llab-quvvatlardi. “Erk”, “Birlik” “Serquyosh koalitsiya” va boshqa haqiqiy muxolif guruhlar yoki xorijda yashayotgan muxolifatchilarning hech biri saylovga yaqinlashtirilmagan. Tuzum asoslarida o’zgarishlarni ko’rmayapmiz.
Odil Ruzaliev: Qisqa muddat ichida ko’plab o’zgarishlarni amalga oshirishning iloji bo’lmasa kerak, shunday emasmi?
Kreg Murrey: Haq gap. Shuning uchun kamida ikki yil o’tsin. Shundagina yakuniy xulosaga kelishimiz mumkin - islohotlar uchun imkoniyatlar eshigi ochildimi yoki hayot eski uslubda davom etmoqdami.
Iqtisodiyotda xususiylashtirish, ayniqsa, qishloq xo’jaligida; paxtaga tobelikdan qutulish, paxta sanoatida majburiy mehnatga chek qoyish kabilar haqiqiy o’zgarishlardan darak bo’lishi mumkin, ammo hozir hech birini ko’rmayapmiz.
Odil Ruzaliev: O’zbekistonda do’st orttirdingizmi?
Kreg Murrey: Albatta, anchagina. Siyosiy masalalarda kelisha olmaydigan odamlar bilan shaxsiy munosabatlar darajasida chiqishsa bo’ladi. Odamlar o’zlari voyaga yetgan madaniyat, olgan ta’limi, dunyo haqidagi bilimlari ta’sirida bo’ladi. O’zbekiston hukumatida ko’p yaxshi insonlar bor. Ayrimlarida o’zlari xohlagan islohotlarni amalga oshirish uchun imkon bo’lmadi. Vazirliklarda ishlovchi odamlar va, hatto, ayrim vazirlar orasida islohotlar zaruratini tushungan, G’arbga moyil odamlar bor. O’zbekiston hukumatida ishlaydiganlarning hammasini yomon deyish noto’g’ri. Ba’zilari bilan yaxshi shaxsiy aloqalar o’rnatganman. Ba’zilari bilan haligacha gaplashib turaman, jumladan ayrim vazirlar bilan. Albatta, ularning kimligini sizga aytolmayman, chunki boshlari baloga kiradi.
Odil Ruzaliev: Diplomatik mavqeingiz bo’lishiga qaramay, inson huquqlarining ashaddiy himoyachilaridan va Karimov hukumatining qattiq tanqidchilaridan edingiz. Shuning uchun ham, o’zingiz ta’kidlaganingizdek, Buyuk Britaniya hukumati sizni ishdan oldi. 12 yil o’tib hali ham o’shanda to’g’ri ish qilganman deb o’ylaysizmi yoki ba’zi narsalardan afsusdamisiz?
Kreg Murrey: Afsuslarim yo’q. Muammo faqat O’zbekistonda inson huquqlarining poymol etilishida emas edi. Meni alohida xavotirga solgan masalalar o’zbek qamoqxonalarida qiynoqqa solish amaliyotining mavjudligi va ana shu qiynoqlar natijasida olingan ma’lumotlarning Britaniya razvedkasi, undan nari esa Amerika razvedkasiga uzatilishi edi. Bu bilan Britaniya ham qiynoqlarga sherik bo’ldi. Ustiga ustak, bu ma’lumotlar noto’g’ri bo’lib chiqdi.
Mahbuslar qiynoqlar orqali al-Qoidaga a’zo ekanini tan olishi kerak bo’lgan. Bu aybni bo’yniga olgan odamlarning deyarli hech biri al-Qoidaga aloqador bo’lmagani aniqlandi. Hukumat o’ziga qarshi bo’lganlarni al-Qoidaga a’zo sifatida ko’rgan. O’zbekiston bu amaliyot keng yo’lga qo’yilgan edi, chunki AQSh Markaziy razvedka boshqarmasi mahbuslarni so’roqqa tutish uchun O’zbekistonga olib borardi. Boshqa mamlakatlarda ham shunday qilishgan – Misr, Suriya, Tunisda. Ana shu amaliyotlarga qarshi edim. Britaniya hukumatining Iroqda urush boshlash qaroriga qarshi edim. Iroqni bosib olish katta xato ekanini aytganman. Hukumatim bilan ziddiyat yolg’iz O’zbekistondagi siyosat bilan bog’liq bo’lmagan, balki kengroq masalalarni qamragan. Bundan pushaymon emasman. Tarix haq bo’lganimni ko’rsatib berdi. Ayniqsa, Iroq urushi masalasida. Buni yaqinda parlamentimiz ham tan oldi. Mahbuslarni xorijda so’roqqa tutish masalasida ham. AQSh Senati bu dasturni tanqid qilib, yopib qo’ygan.
O’sha paytga qaytib qolsam, yana shu yo’ldan borgan bo’lardim.
Odil Ruzaliev: O’zbekistonda qiynoqqa solish amaliyoti hali ham qo’llanmoqdami? Siz aloqada bo’lgan hukumat odamlari bu haqda nima deydi?
Kreg Murrey: Bunga shubham yo’q, amaliyot hali ham davom etmoqda. O’zbekiston adliya tizimida muammolar bor. Buni har bir o’zbekistonlik tasdiqlab berishi mumkin. Agar biror ish bo’yicha hibsga olinsangiz va sizga ayb qo’yilsa, 99 foiz holatda sud sizni aybdor deb topadi. Sud yoki sudyalar mustaqil emas. Agar davlat “siz aybdor” desa, sud aybingizni isbotlab beradi. Bu oddiy statistika. Sud ishlarining 99 foizida ayblanuvchi aybdor deb topiladi. Ko’p hollarda esa aybingizni bo’yningizga olishingiz uchun sizni kaltaklashadi yoki qiynashadi. Sud qarorlarining aksariyati ayblanuvchining aybga iqror bo’lishiga asoslanadi. Buni siyosiy mahbuslar misolida ko’rish mumkin. Ular terror guruhlariga a’zo ekanini tan olmaguncha qiynaladi. Militsiya va sudlar o’z ishini to’g’ri qilmas ekan, bunday holat davom etaveradi.
Odil Ruzaliev: O’zbekistonni sog’inasizmi?
Kreg Murrey: Juda ham sog’inaman. O’zbekistonda ikki yil bo’lgan bo’lsam, siyosiy masalalarni hisobga olmaganda, hech qayerda bunchalik huzur olmaganman. Odamlar juda ham mehmondo’st. Mamlakatni ko’p kezganman, oddiy odamlar bilan ko’p suhbatlashganman, ulardan ko’p narsalarni o’rganganman. Bu xalq mehmondo’stligining cheki yo’q. Mehmonga borib qolsangiz, uyida hech narsasi bo’lmasa ham qarz olib bo’lsa ham sizni mehmon qiladi, ayojib taomlar taklif qiladi, maza qilib suhbat qilasan. Ko’plab shunday odamlarni uchratdim.
Bu yurt tarixiy obidalarini sevaman. Tarixchi sifatida bunga qiziqishim katta. Islom siviliziatsiyasini aks ettirgan, she’riyatni ulug’lagan yurt bu. Shularni va, albatta, o’zbek taomlarini sog’inaman. O’zbekistonda siyosiy o’zgarishlar natijasida mening bu mamlakatga qaytib borishim uchun imkoniyat tug’iladi degan umiddaman.
Odil Ruzaliev: Xalqaro sahnada so’nggi haftalardagi siyosiy voqealarga e’tibor beradigan bo’lsak, Britaniya “breksit”ni boshidan kechirdi, Bolgariya va Moldovada Rossiyaga xayrixoh arboblar prezidentlikka keldi, Rossiya bilan aloqalarni yaxshilayman degan Donald Tramp AQShda bu lavozimga saylandi. Bularning barchasi tasodifmi yoki odamlar liberallikning G’arb taklif etayotgan zamonaviy shaklidan charchab, an’anaviy qadriyatlarga qaytmoqchimi? Masalan, siz ham Shotlandiyaning Buyuk Britaniyadan mustaqil bo’lishi tarafdorisiz, shunday emasmi?
Kreg Murrey: So’nggi 20-30 yilda G’arbda boy va kambag’al o’rtasida farq kuchaydi. Boylar yanada boyidi. Barqaror, yaxshi maosh oladigan, ertangi kuni haqida xavotir olmaydigan odamlar soni kamaydi. Dunyoda milliarderlar soni oshdi. Keksa, kasal yoki boshqa sababga ko’ra ishlay olmaydigan odamlarning hayoti yomonlashdi. Maoshlar qisqardi, odamlarning ish joylarida huquqlari kamaydi. G’arbda oddiy odamlarning jamiyatdan ajralib qolishini kuzatdik. Mamlakatlar boyligining katta qismi oz sonli boylar qo’liga o’tdi. Shu sababdan britaniyaliklar Yevropa Ittifoqidan chiqishga ovoz berdi, shu sababdan AQShda Donald Tramp prezidentlikka saylandi. Bu ikki voqea bir-biriga bog’liqdir. Har ikki holatda irqchilikka boy bayonotlar yangradi. Trampning musulmonlar, muhojirlarga qarshi haqoratlarini yoki “breksit” uchun targ’ib qilgan kuchlarning Britaniyada muhojirlarga qarshi hujumlarini oling. Naqadar jirkanch ishlar. Normal siyosiy jarayon bunday bo‘lmasligi kerak. Ana shunday bir vaziyatda o’ng qarashlarga ega arboblar odamlarning boylarga qarshi g’azabidan foydalandi. Bu ijtimoiy tengsizlik natijasidir.
Ammo masalaning ijobiy tarafi ham bor. Trampning Rossiya bilan aloqalarni yaxshilash haqidagi gaplarini Xillari Klintonning bayonotlaridan ancha sog’lom deb bilaman. Klintonning Rossiya haqidagi gaplaridan yoqa ushlaysan. Go’yoki u Rossiya bilan jahon urushini boshlash niyatida bo’lgandek. Masalan, uning Suriyada Rossiya harbiy samolyotlari parvozini taqiqlashga qaratilgan rejalari yoki Eronga hujum qilish haqidagi gaplarini olaylik.
G’arb Rossiya bilan to’qnashuv yo’lidan bormasligi kerak. Rossiya bilan hamkorlik qilishimiz kerak. Aynan shu masalada Trampning gaplarida jon bordek, u urushga qarshi arbobdek tuyuldi menga.
