Yel universiteti tarix professori, “Qonli yerlar” hamda “Ozodlikka yo‘l” kitoblari muallifi Timoti Snayder Rossiyaning Ukrainaga qarshi urushini tugatish bo'yicha ehtimoliy ssenariylar, shuningdek, Rossiyaning imperiya sifatida qulashi qanday ko'rinish olishi mumkinligi, Ukrainadagi joriy safarbarlik harakatlari hamda urush bilan bog'liq boshqa masalalar haqida “Ozodlik” radiosi Ukraina xizmati jurnalisti Sashko Shevchenkoga so‘zlab berdi.
“Ozodlik” radiosi: Siz ma'ruzalaringizdan birida tarix takrorlanmaydi, degan fikrni bildirgansiz, garchi xalq orasida keng tarqalgan naql buning teskarisi bo'lsa ham. Bu Ukraina millatining Rossiya bilan munosabatlarida bir necha bor bir xil xatolarga yo‘l qo‘yganida ham ko’rinadi. Ayni xatolarning takrorlanishiga ukrainaliklardagi optimizm sababchimi? Ular o‘tmish saboqlaridan xulosa chiqara oladi deb o’ylaysizmi?
Timoti Snayder: Agar tarix takrorlanganida edi, hech birimiz bugun ozodlikda bo‘lmagan bo‘lardik. Agar tarix takrorlansa, bu biz faqat tinglay oladigan va o'zgartira olmaydigan radio qo'shig'i kabi bo‘lardi. Lekin tarix radio qo‘shig‘i emas. Siz tarixdan hayotdagi qonuniyatni o’rganishingiz mumkin, tarixdan saboq olishingiz mumkin. Ba'zan tarixdan kelajakdagi voqealarni oldindan ko'ra olish uchun ham foydalanishingiz mumkin, lekin tarixda har doim o‘z davrida o’zini to’g'ri ish qilayotganiga ishongan va oqibatda kutilmagan natijalarga duch kelgan insonlar bo’lgan.
Ukraina tarixi juda uzun va boy. Rossiya bilan bog'liq voqea aslida Ukraina tarixining kichik bir qismini tashkil etadi. Men Ukraina tarixini o’rganganim sari, insoniyatning imkoniyatlari qanchalar katta ekanligiga amin bo’lyapman. Bu sizni optimist qilmaydi, ammo mavjud ochiq imkoniyatlarning naqadar ko'p ekanligini anglashga majbur qiladi.
“Ozodlik” radiosi: Ukrainaliklar uchun bu urushda ustuvor narsa — Ukraina davlatini saqlab qolish masalasidir. Ukrainaliklar o'z davlatlarini yo'qotishi ehtimoli bormi? G'arb bunga yo'l qo'yadi deb o’ylaysizmi? Tarixga yondashadigan bo’lsak, bunga imkoniyat bormi?
Snayder: Hamma narsa bo’lishi mumkin. Tarixiy nuqtai nazaridan qaraganda, odatda, kattaroq iqtisodiyotga ega bo‘lgan tomon g‘alaba qozonadi. Bu vaziyatda Ukraina g‘alaba qozonishi kerak, chunki uni AQSh, Kanada, ko‘plab Yevropa mamlakatlari, qisman Janubiy Koreya va Yaponiya qo‘llab-quvvatlashi zarur. Agar bu davlatlar iqtisodiyotlarini hech bo’lmaganda ozginasini safarbar qilsalar, Ukraina oxir-oqibat urushda g‘alaba qozonadi. Bu tarixiy umumiy tamoyillardan biridir.
Umuman olganda, urushlar odamlarning ongida emas, hududlarda olib boriladi. Ruslar G'arbdagi odamlarning ongiga fikrini qanday singdirishni va ularni asosiy hududiy voqeliklardan chalg'itishni juda yaxshi biladi. Agar Ukraina Qora dengizning shimoliy sohilini nazorat qilsa va urushni Rossiya uchun haddan tashqari qimmatga aylantira olsa, g‘alaba qozonishi mumkin.
Men bunga ishonaman, lekin hech bir tarixchi yoki siyosatshunos sizga kelajakda nima bo‘lishini ayta olmaydi. Agar Ukrainani ittifoqchilari munosib qo‘llab-quvvatlay olsa, kerakli hududlarni nazorat qilishga e'tibor qaratilsa va urushning mohiyatan ruhiy emas, siyosiy ekanligini tushunsak, Ukraina bu urushda g‘alaba qozonishi mumkin. Gap bizning his-tuyg‘ularimizda emas, gap Putinning siyosiy faoliyatini qanchalik uzoq davom ettira olishida.
“Ozodlik” radiosi: G‘arb yetakchilari Ukraina kelajakdagi muzokaralarda kuchli pozitsiyaga ega bo‘lishi uchun uni qo‘llab-quvvatlayotganlarini aytishmoqda. Bunday muzokaralar haqiqatan ham bo’lishi mumkinmi? Ular qanday ko'rinishda bo'ladi?
Snayder: Bu men uchun murakkab savol, chunki men diplomat emasman. Faqat shuni ayta olamanki, muzokaralarda eng yaxshi pozitsiya urushda g‘alaba qozonganingizda bo‘ladi. Odamlar muzokaralardagi kuchli pozitsiya va urushda g‘alaba qozonish o‘rtasida farq bor deb o’ylashadi, bu, menimcha, to’g’ri emas. Agar siz Ukrainani muzokaralarda kuchli pozitsiyada bo‘lishini xohlasangiz, demak, siz ularning urushda g‘alaba qozonishini xohlaysiz. Va savolni ham ham xuddi shunday bersangiz yaxshi bo’lar edi.
Bu, shuningdek, samaraliroq harakatlarga olib keladi, chunki "qancha vaqt kerak bo‘lsa, shuncha yordam beriladi" yoki “Ukrainaning g‘alaba qozonishi” yoki “Rossiya g‘alaba qozonmaydi”, degan gaplar amalda noaniqdir. Ammo g‘alaba haqida gapirganda, “Yaxshi, g‘alabani amalga oshirish uchun nima qilish mumkin?” degan savol tug’iladi. Bu esa boshqa siyosiy yoki institutsional dinamikaga olib keladi. Bu urush haqida gapirishning eng insoniy usuli hamdir, chunki urush faqat Ukraina g‘alaba qozonganida tugaydi. Agar siz uning tugashini istasangiz, bu haqda gapirishning eng yaxshi usuli uni tugatish kerakligini aytishdir.
Men 2022-yil mart-aprel oyidan boshlab amerikaliklarni g‘alaba haqida gapirishga undashga harakat qilaman va ular sekinlik bilan shu yo'nalishda harakat qilmoqda. Men kelajakda nimadir bo’ladi deb ayta olmayman. Menga Bayden ma'muriyatining nima qilishini ko’rish qiziq. Chunki ular qaysidir ma’noda saylovlardan ozod (saylovda qatnashmayapti), saylov haqida yoki matbuot nima deyishidan unchalik tashvishlanishlari shart emas va o’ylaymanki, keyingi to‘rt-besh oy ichida ularda harakat erkinligi ancha ko‘proq bo‘ladi.
“Ozodlik” radiosi: Shuningdek, “har bir imperiya oxir-oqibat qulaydi”, degan mashhur fikr mavjud. Sizningcha, Rossiya etnik davlatlarga bo'linib ketishi muqarrarmi?
Snayder: Mening o'ziga xos nuqtai nazarim bor, ya’ni imperiyalar urushda mag‘lub bo‘lishi foydali. Ular har doim ham yutqazmaydi, lekin yutqazganlari ular uchun foydali. Polsha, Germaniya, Italiya — bularning barchasi postimperial davlatlardir. Ispaniya, Fransiya, Britaniya — bular ham postimperial davlatlar. Yevropa integratsiyasi deb ataladigan narsa imperatorlikdan keyingi hodisadir. Doimiy siyosiy amaliyotda imperiyani saqlab qolishga urinish qonun ustuvorligi yoki inson huquqlarini saqlash bilan mos kelmaydi.
Ko’rinib turibdiki, Rossiya shunchaki Ukrainada genotsidni amalga oshirishga urinmoqda, lekin urush Rossiyada har qanday oddiy siyosatning ishlashini imkonsiz qilmoqda. Rossiya imperiyasi qulashi kerak deb o'ylaymanmi? Menimcha, Rossiya davlati imperiya bo'lmasdan ham mavjud bo'lishining ehtimoli ko’proq.
Menimcha, amerikaliklar, ukrainaliklar va boshqalar: “Rossiyani urushda mag‘lub etish – bu Rossiya uchun qilinadigan eng yaxshi ish”, - deb o’ylagani yaxshi. Keyin Rossiyada nima bo‘lishi esa ruslarning, ya'ni bu hududda yashaydigan odamlarning ishi. Bu mening fikrim. Ular uchun bu urushda mag‘lub bo‘lish xuddi Fransiyaning Jazoirda mag‘lub bo‘lishi yoki Germaniyaning 1945-yilda mag‘lub bo‘lgani kabi o’zlariga foyda.
“Ozodlik” radiosi: Aftidan, G‘arb Sovet Ittifoqining parchalanishidan qo‘rqqanidek, Rossiyaning ham qulashi mumkinligidan qo‘rqmoqda. G'arb jamiyatlarini yadro qurolining tarqalishi muammo bo'lmasligiga va ukrainaliklar bu qo'rquv uchun o'z jonlari bilan tovon to'lamasliklari kerakligiga qanday ishontirishimiz mumkin?
Snayder: Yaxshi savol. Muammo shundaki, biz o‘z kuchimizga ortiqcha baho beramiz. Biz Yugoslaviyaning parchalanishini xohlamagan edik. U parchalanib ketdi. Biz Chexoslovakiyaning parchalanishini xohlamagan edik. U ham parchalanib ketdi. Biz Sovet Ittifoqining parchalanishini xohlamadik. Shu o’rinda Sovet Ittifoqining parchalanishi haqida ko‘p afsonalar mavjudligini aytib o’tishim kerak, buning uchun, albatta, ruslarga rahmat. Amerikaliklar 1991-yilda Sovet Ittifoqini saqlab qolish uchun juda ko‘p harakat qilishgan, ammo buni amalga oshira olmaganmiz.
Bundan xulosa shuki, ko'p narsalar bizning nazoratimizda emas. Men shaxsan Rossiya Federatsiyasi parchalanadi deb o'ylamayman. Ammo aminmanki, agar shunday bo'lsa, buni Amerika emas, ruslar, chechenlar yoki boshqirdlar qiladi. Bizning siyosatimizning hech qanday aloqasi bo'lmaydi.
Biz o‘zimizning behuda kibrimiz tuzog‘iga tushib qolyapmiz, juda ko‘p narsani nazorat qilamiz deb o‘ylaymiz. Aslida Rossiya parchalanadimi yoki yo‘qmi, buni nazorat qila olmaymiz. Agar Rossiya Putinning ahmoqona urushi tufayli parchalanib ketsa, bu bizning aybimiz emas. Bu mumkin bo‘lgan ssenariy va unga tayyor turishimiz kerak. Ammo uni to’xtatishga ham harakat qilish kerak emas, xohlaganimizda ham amalga oshira olmaymiz.
Siz aytayotgan qo’rquv tushunarli, bu qaysidir ma’noda o’zini oqlashga ham o’xshaydi. Lekin bizni kutayotgan xavflarni solishtirsak, Rossiyaning Ukrainani mag’lub qilib, genotsid uyushtirishi va Xitoy boshchiligida dunyoga hukmron bo’lish uchun yo’l ochish xavfi Rossiyaning urushda mag’lub bo’lish xavfidan kuchliroq.
Shaxsan mening fikrimcha, Rossiya uchun Yaponiyaga yutqazgan 1905-yilgi holatga qaytishi yaxshi bo‘lardi. Ularning Yaponiyaga nisbatan munosabati ham juda o‘xshash edi: “Biz bu urushda yutqazolmaymiz. Bu past davlat, past madaniyat”. Ammo ruslar yutqazdi, natijada ular saylovlar o‘tkazdi, yer islohotlarini amalga oshirdi va ko‘p narsalar haqida qayta o’ylab ko’rdi. Shu sababli, agar Rossiya mag'lub bo'lsa, natijalar ehtimol ruslar uchun foydali bo'ladi.
“Ozodlik” radiosi: Ukrainadagi asosiy masalalardan biri bu safarbarlik va ko‘ngillilarning kam qolgani. Razumkov nomli Ukraina tahlil markazi tomonidan o'tkazilgan so'nggi ijtimoiy so'rov natijalariga ko'ra, ukrainaliklarning atigi 30 foizi safarbarlikdan yashirinishni uyat deb biladi. Tarixiy nuqtai nazardan qaraganda, yangi askarlarni safarbar qilish va aholini rag'batlantirish qanchalik muhim? Agar odamlar armiyaga borishni xohlamasa, urushda g'alaba qozonish mumkinmi?
Snayder: Hozir biz boshqa turdagi urush ichidamiz. Ukrainaliklar o‘z mamlakatini himoya qilishda ajoyib tayyorgarlik ko‘rsatdi va so‘nggi 2,5 yil ichida ulkan qurbonliklar berdi. Menimcha, ko‘pgina g‘arbiy jamiyatlar bu hajmdagi qurbonliklarni hatto tasavvur ham qila olmagan bo‘lardi. Hozirgi safarbarlikka shu nuqtai nazardan qarash kerak.
Hozir biz ishtirok etayotgan urush dronlar va dronlarga qarshi himoya vositalari bilan, samolyotlar bilan yutib olinadi. Urush Rossiyaning aerodromlarini yo‘q qilib, Kerch ko‘prigini vayron qilib, Rossiyaga hech qanday imkon qoldirmaslik yo’li bilan yutib olinadi. Rossiya butun Donbassni egallash va hududlarni zabt etishda davom etish kerak, deb o‘ylamoqda.
To'g'ri, jang qilishga tayyor bo'lgan ukrainaliklar soni kamaygan va ular urushni yolg'iz olib bormoqda. Ukraina hukumati uchun har bir rossiyalik askarni kuch bilan ukrain hududidan chiqarib yuborishga urinishdan ko'ra, Rossiyaga urushni davom ettirishga imkon qoldirmaslik rejasini tuzish mantiqiyroqdir.
Albatta, jang qilishga tayyorlik ukrainaliklar va rossiyaliklar uchun ham muhim omil hisoblanadi. Bu qaysidir ma’noda poygaga ham o’xshaydi: qaysi tomonda birinchi bo'lib vaziyat yomonlashadi. Rossiyaliklar hozir kam hududga ega bo’lish uchun juda ko'p odamlarni yo'qotyapti va oqibatda o’zlarini oqlab, sababini tushuntirish uchun turli uydirmalar tarqatyapti.
Ukraina demokratik davlat va Rossiyadan farqli o’laroq u yerda so’z erkinligi mavjud. Biz bemalol mazkur suhbatni Ukrainada qila olamiz. Ammo agar biz odamlarni safarbar qilmaslik haqida hozir rus hududida gaplashganimizda, tom ma’noda so’zma-so’z qonunni buzgan va qamoqda o’tirgan bo’lar edik.
Rossiyada bu muammo muhim emas degan fikrdan yiroqman. Rossiyada hozirda bu holat siyosiy masalaga aylangan. Bu muhim, ammo bu kengroq kontekst ichida.
