Toshkent va Vashington orasidagi yangicha hamkorlik samara berishi nimaga bog'liq? Siyosiy irodaning o'zi yetadimi? Suhbatdoshimiz - nufuzli ekspert Rojer Kangas. Kangas - AQSh Mudofaa universitetining Yaqin Sharq va Janubiy Osiyo markazi (NESA) rahbari. Bu dargoh Markaziy Osiyo bilan ham ishlaydi, jumladan harbiy va noharbiy rahbarlar uchun treninglar taklif qiladi.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Markazingiz dunyoning juda katta qismini qoplaydi. Markaziy Osiyoga e'tibor va vaqt qanchalik?
Rojer Kangas: To'g'ri, Shimoliy Afrikadan tortib, Yaqin Sharq, Markaziy Osiyo va Janubiy Osiyoni qoplaymiz. AQSh harbiy qo'mondonliklarining bir nechasi ishlaydi bu hududlarda. Asosiysi, Markaziy qo'mondonlik (unga Yaqin Sharq va Markaziy Osiyo kiradi). Shuningdek, Hind okeani va Tinch okeani, qolaversa, Afrika va Yevropa bo'yicha qo'mondonliklar ham shu mintaqalarda. Masalalar o'xshash: ekstremizmga qarshi kurash, chegara xavfsizligi va albatta, ularning barchasi AQSh uchun ahamiyatga ega.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Qaynoq mintaqalar.
Rojer Kangas: Ha, qaynoq, haqiqatdan ham.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": AQSh Mudofaa universiteti Pentagonga qaraydi, shundaymi? Mudofaa vazirligining bir qismi.
Rojer Kangas: To'g'ri. Biz AQSh Mudofaa vazirligi uchun yuqori lavozimli harbiylar va noharbiy rahbarlar tayyorlaymiz. Tadqiqot va tayyorlov markazimiz.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": O'zbekiston bilan aloqalar susaygan paytlarda ham sizning markazingiz hamkorlikni ushlab turgan. Markaziy Osiyo bilan muntazam ishlab kelgansiz. Mintaqa harbiylarini o'qitgansiz. Buni qanday eplaysiz, shuncha boshqa mintaqalar ham sizning e'tiboringizda ekan?
Rojer Kangas: Men o'zim Markaziy Osiyo bilan Sovet davrining oxirgi yillaridan beri shug'ullanaman. Ilmiy xodim sifatida hamda Pentagonda ishlab yurgan paytimda ham mintaqaga borib turganman va diqqatni uzmaganman. Dasturlarimiz bor va shular orqali hamkorlikni davom ettiramiz.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Markaziy Osiyoga e'tibor u qadar yuqori emas, bilasiz. Biroq sizning markazingizda bu muammo yo'q.
Rojer Kangas: To'g'ri, e'tiborni ushlab turish qiyin. Mablag' oz, xodimlar yetishmaydi. Biz nafaqat elchixonalar bilan yaqindan ishlashga harakat qilamiz, balki mintaqa hukumatlari bilan ham bevosita aloqadamiz. Tegishli organlar bilan muloqotdamiz. Buni to'xtatmaslik kerak. Aloqani uzmaslik - ustuvor vazifa.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Harbiy hamkorlikka davlatlar hech qachon yo'q demaydi, bu ham aniq.
Rojer Kangas: Ha, AQSh Mudofaa vazirligi mintaqa ahamiyatini tushunadi va biz o'z faoliyatimizni asoslab berishimiz kerak, ya'ni bu hamkorlikdan biz va narigi tomon nima foyda ko'rmoqda, degan savolga javobimiz bo'lishi kerak. Tan olish kerak, O'zbekiston va mintaqaning boshqa davlatlari oldida boshqa variantlar bor. Ular biz bilan ishlashni xohlar ekan, o'zaro manfaatlarimiz yuzasidan sherikmiz. Demak, bu - ular uchun ham, biz uchun ham to'g'ri qaror. Aloqalarni shu narsa tebratadi.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Siz bilan ko'plab mavzularni muhokama qilmoqchiman. AQSh va O'zbekiston orasidagi so'nggi qo'shma bayonot. Strategik sheriklikning yangi davri. Bu hujjat qanchalik muhim?
Rojer Kangas: Juda muhim hujjat, nazarimda. Strategik sheriklik - eng muhim masalalarda birga qadam tashlash kelishuvi. Yo'l xaritasi. Ora-sirada biror masala yuzasidan yoki kerak bo'lganda birga ishlash degani emas. Ikkala tomon bir yoqadan bosh chiqaradi va kelishib harakat qiladi. Imkoniyatlar, masalan, qay sohada bo'lishidan qat'i nazar, tijoriy, harbiy yoki diplomatik yoxud inson manfaatlari, ta'lim va boshqa yo'nalishlarda hamkorlik. Hammasi bir kelishuv ostida olib boriladi. Qanday ishlashni, albatta, tomonlar belgilab olishi kerak. Manfaatlar nimada? Mushtarak maqsad nima? Bular bayonotda oydek ravshan. Endi ularni amalga oshirish kerak.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Qizig'i, bayonotning birinchi paragrafida 2002-yilgi kelishuv tilga olingan. Bu kelishuv kutilgan maqsadlarga yetaklamagan. Lekin AQShning O'zbekistondagi elchisi Pamela Spratlen deydiki, o'sha paytdagi umidlar hamon so'nmagan edi va yangi kelishuv ularga asoslandi. Bunga nima deysiz?
Rojer Kangas: Elchi Spratlen bilan hamfikrman. Eski kelishuv o'sha davrdagi prioritetlardan kelib chiqqan edi.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Siyosiy jihatdan boshqa davr.
Rojer Kangas: Xuddi shunday. Boshqa davr va biz O'zbekistondan xohlagan narsalar va O'zbekiston bizdan xohlagan narsalar, nazarimda, boshqa-boshqa edi. Bizga Afg'onistonga yo'l kerak edi, baza kerak edi. Biz hozir kengroq fikrlayapmiz. Mintaqaviy tijoratni rivojlantirish haqida gapiryapmiz, masalan. 2002-yildagi kelishuv uzoqni ko'zlamagan edi.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Qaysidir qismlari ishladimi?
Rojer Kangas: Shunday, lekin bugun o'sha tajribaga saboq sifatida qarab, oldimizdagi yangi hujjatning strategik mohiyatini yaxshiroq tushunishimiz kerak. AQSh, xususan, bunga ko'proq e'tibor berishi lozim. O'zbekiston Afg'onistondagi maqsadlar uchungina kerak emas. O'zbekiston bizga bunday qaramagan oldin ham. Sherik bo'lishni istagan, shunday katta davlat bilan hamkorlik izlagan.
2018-yildamiz hozir va bugungi pozitsiya aniqroq, tushunchalar kengroq bo'lishi zarur. Biz, masalan, aloqalar tang bo'lgan paytda ham O'zbekiston bilan ishlaganmiz. Hamkorlik istagan odam imkoniyat topadi. O'shanda ham qildik, hozir ham qilamiz. O'tmishdan o'rganamiz.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": O'zbekiston siyosat ahli strategik sheriklik nima deb o'ylanmoqda. Shartlari nima buning? Prezidentlar kelishgani, qo'shma bayonot chiqqani bir gap, lekin ishni, ya'ni bu kelishuvni hukumatlarning turli organlari va o'rta hamda quyi pog'onalarda ishlaydigan odamlar amalga oshiradi. Samarali strategik sheriklikning talablari qanday?
Rojer Kangas: Bayonotning qanday yozilganida gap ko'p. Uni o'qigan odamlar maqsad va manfaatlarni anglay olishi va amaliyotni tasavvur qila olishi kerak yoki unga binoan yangicha siyosat bilan chiqa olishi kerak. Tijorat yoki xavfsizlik, madaniy va ta'limiy hamkorlikni loyihalashtira olishi kerak. Tomonlar maslahatlashib ishlashi, orada muntazam aloqa bo'lishi, ma'lumot almashinuvi zarur. Yozilgan narsa real hayotga tatbiq etilishini ta'minlash uyg'unlik, kuchli e'tibor va mehnat talab qiladi.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Chiroyli matnning o'zi yetmaydi.
Rojer Kangas: Yetmaydi, albatta. Tirishqoqlik talab qiladi, har ikki hukumatdan. Mablag' kerak. Mutaxassislar kerak. Vaqt va resurs zarur. Hamma ish ham silliq ko'chmaydi. Xatolar bo'ladi. Yiqilasiz, lekin harakatdan to'xtamaslik kerak. Tijoriy bitimlar ham samara bermasligi mumkin. Bunga ham tayyor turish kerak. Lekin orqaga qaytmaslik kerak.
Sabr-toqat kerak. Ishingiz davomiy bo'lishi kerak. Bitta qadam tashlab, to'xtab qolsangiz, natija ham shunga yarasha bo'ladi. O'zbekistonda odamlar AQShga qaraganda uzoqroq bir lavozimda o'tiradi. Bizda odamlar doimiy yangilanishda. Sobiq mutasaddilardan o'rganish kerak bo'ladi. Aks holda har safar yangi sahifa ochamiz deb vaqt va mehnatni boy berasiz.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": AQSh va O'zbekiston, qo'shma bayonotga ko'ra, mintaqaviy xavfsizlik, O'zbekistondagi islohotlar, madaniy sohada hamda iqtisodiy yo'nalishda birga ishlashga bel bog'lagan. Yana bir yo'nalish va u boshqalaridan ajralib turadi: harbiy hamkorlik. Vashington uchun bu eng muhim jabhadek ko'rinmoqda, Toshkent ham shay. Bu hamkorlikni qanday tasavvur qilasiz?
Rojer Kangas: Ha, bu qiziq. Haqsiz, bu alohida yo'nalish va yillardan beri mavjud.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": To'xtamagan.
Rojer Kangas: Ha, aloqalar yaxshi paytda ham, qiyin paytda ham harbiy hamkorlik ushlab turilgan. Turli, albatta, bir xil bo'lmagan. 2002-yillarda va undan keyingi davrda jadal tus olgan, keyin esa bir pasayib, bir tushgan.
Biroq bir narsa aniq; AQSh O'zbekiston bilan harbiy sohada qanday qilib hamkorlik qilsak bo'ladi, ularga nima zarur, bizga nima kerak, deb o'ylanib keladi va harakatda. Terrorga qarshi kurash, qoradori savdosiga qarshi kurash, mintaqaviy xavfsizlik - davlatlarning salohiyatini oshirishdan manfaatdormiz. Harbiylarimiz o'zaro ishlay olishini ta'minlashga harakat qilamiz. O'zbekiston qurolli kuchlarini zarur jihozlar bilan ta'minlashdan tortib, birga amaliyotlar olib borishgacha... Bular ustida bosh qotirib kelamiz.
Xavfsizlik bobida hamkorlik qilish mushkul vazifa. Biroq, jarayonni kuzatib kelayotganim uchun ayta olamanki, harbiylar bir-birini tushunadi. O'sha tushuncha bor va narigi tomon AQSh harbiy salohiyatini biladi. O'z navbatida Amerika tomon ham sheriklar nimaga qodir ekanini anglaydi.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Tushunmovchilik ko'p emas.
Rojer Kangas: Shunday. Asosiy qiyinchilik yondashuvda bo'lishi mumkin. Bizga, masalan, Afg'onistondagi maqsadlarga yetish muhimroq. Markaziy Osiyo davlatlari esa atrofdagi boshqa kuchlar bilan ham ishlashi kerak. Ular esa AQSh bilan bir fikrda bo'lmasligi mumkin.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Harbiy hamkorlikka chegara xavfsizligi va qoradori savdosiga qarshi kurash ham kiradi, shundaymi?
Rojer Kangas: Xuddi shunday, turli vazirliklar va xizmatlar zimmasidagi vazifalar. Hammasi xavfsizlik yuzasidan hamkorlikning bir qismi.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": O'zbekiston qurolli kuchlarini o'qitgansiz. O'zbekistonning bu boradagi salohiyatini o'rgangansiz. Respublika harbiy jihatdan qanchalik kuchli?
Rojer Kangas: Mamlakat bu borada odamlar o'ylaganidan ham kuchliroq. O'zbekiston o'z qurolli kuchlarini noldan boshlab rivojlantirdi.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Mintaqadagi eng katta bunday tizim, shundaymi?
Rojer Kangas: Ha, sobiq ittifoqdan qolgan kuchlar hisobiga son jihatdan shunday bo'ldi, biroq qurol-aslaha, kuch, jangovarlik salohiyati... bularni mustahkamlash, tayyorlash qiyin ish. Yaqindagi davlatlar bilan ishladi, masalan, Rossiyadan yordam oldi.
Lekin vaqt o'tishi bilan O'zbekiston qurolli kuchlari professionallashishni istadi va yangi imkoniyatlar qidira boshladi. Yutuqlar talay. Harbiy salohiyatni oshirish borasida oxirgi 6-7 yil ichida ancha ishlar qilindi. Salohiyat oshib bormoqda. Mississippi shtati harbiy gvardiyasi bilan trening dasturi bor. Bu shtat zobitlari O'zbekistonga borib turadi, tajriba almashishadi. Aytmoqchimanki, bu sohada rivojlanish seziladi.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Mississippi bilan hamkorlik haqida ko'p eshitmaymiz va tomonlar bu borada ko'p gapirishmaydi. Lekin, bilamizki, bu sermahsul hamkorlik. O'zbekistonga hozir harbiy ko'mak nega kerak o'zi?
Rojer Kangas: O'zbekistonning qayerda ekani, geografik jihatdan, muhim omil.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Lekin Afg'oniston O'zbekiston uchun eng muhim omil emas.
Rojer Kangas: Ha, lekin ba'zida shunday qarashadi. Chegara osha tahdid. Haqsiz, Afg'onistondagi xavf chegara osha shu kungacha O'zbekistonga bevosita tahdid solmadi. Ba'zida o'qib qolamiz, mana shunday xavf ehtimoli mavjud ekani haqida. Buni unutmaslik kerak, biroq, aytganingizdek, tahdid darajasi yuqori emas. Biroq ichki terrorizm va ekstremizm xavotiri bor. Va bu boshqacha yondashuv va chora talab qiladi. O'zbekistonni kimdir bosib olishi ehtimoli yo'q. Qo'shnilar bilan aloqalar yaxshilanib bormoqda. Bugungi tahdidlar yangicha qarash va yondashuv talab qiladi, bu ham aniq.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Hozirgacha AQSh O'zbekistonning qancha harbiysini mashqdan o'tkazgan? Buni siz bilishingiz kerak. Taxminan? Minglab, desak to'g'ri bo'ladimi?
Rojer Kangas: Yo'q, unchalik emas, lekin unga yaqin. Turli dasturlar bo'yicha treninglardan o'tganlarni hisoblasak, bir necha yuz, degan bo'lardim.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Siz harbiylardan tashqari diplomat va razvedkachilarga ham saboq berasiz.
Rojer Kangas: Ilm-fan ahli ham qatnashadi dasturlarimizda. Qisqa programmalar asosan. Muayyan mavzularda olib boramiz. Vazirliklar va departamentlar bilan aloqadamiz. Faqat bizning markaz emas, Jorj Marshall markazi (Germaniyada) tomonidan ham treninglar o'tkaziladi. O'zbekiston bilan yaqin hamkorlik bor.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Afg'oniston Markaziy Osiyo davlatlari unga yangicha ko'z bilan qarayotganidan juda mamnun. Hukumatlar katta va'dalar bermoqda. AQSh va xalqaro hamjamiyat mintaqa bu borada faollashganidan xursand. Lekin Afg'onistonga berilayotgan va'dalar qanchalik bajarilishi mumkin? AQSh yordami bunda muhimligini hisobga olsak.
Rojer Kangas: Bu qiziq va aytish lozim, biz har yili "bu yil Afg'oniston uchun hayot-mamot davri" deymiz. Uzoq yillardan beri shu ahvol.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": 2001-yildan beri.
Rojer Kangas: Shunday. Men ham hozir shunday deyishim mumkin. AQShning Janubiy Osiyo bo'yicha strategiyasi markazida Kobulning o'zi turibdi. Mintaqaviy hamkorlik juda zarur. Qo'shnilar madadi zarur. Bu yangilik emas. Bu oldindan ma'lum. Qo'shnilar xavotirda. Afg'oniston qo'shnilariga shubha bilan qaraydi. Ular bizning beqarorligimizdan manfaatdor degan qarash mavjud. Ammo gap Markaziy Osiyo haqida ketmayapti, shimoldan bunday xavotir yoki norozilik yo'q. O'zbekiston va boshqa davlatlarga bunday ko'z bilan qarashmaydi. Har bir davlatning o'zi manfaati va xavotirlari bor, buni tushunishadi. Ular bilan ishlash kerakligini bilishadi.
Toshkentdagi sammit va umuman, shu yillarda qiziqish va e'tibor oshgani tahsinga sazovor. Muloqot. Muhokama. Tinchlik tomon turtki. Amerikalik sifatida, ekspert sifatida buni olqishlayman. Xo'sh, keyin-chi? Muammo Afg'onistonning ichida. Uzoq davrlik mojaro zaminida afg'on xalqining ichki muammosi yotibdi. Xuddi boshqa mojarolar singari, Shimoliy Irlandiya, Shri Lanka yoki Isroil-Falastin konflikti, odamlar kelishib olmaguncha, davom etaveradi. Uchrashuv ketidan uchrashuv, muloqot ketidan muloqot, natija qani?
Shunday ekan, gap afg'onlarning o'zida. Progress bo'lishi uchun ularning o'zlari murosa qilishi, kelishib olishi kerak. Men har doim aytaman, Amudaryo juda keng daryo.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Shunday.
Rojer Kangas: Shimol, sharq va g'arbga qaraysiz, lekin janubga uncha qiziqmaysiz, chunki Afg'oniston notinch. Afg'onlar esa sharq, g'arb va janubga qaraydi, lekin shimolga uncha emas. Mana hozir qiziqish ancha o'sdi.
"C5 + 1", ya'ni Markaziy Osiyoning besh davlati va Afg'oniston orasidagi dialog juda muhim va uni jadallashtiraverish kerak. Timsoliy emas, amaliy ish qilish kerak. Iqtisod, energetika va infrastruktura bobida qo'ldan kelgancha harakat qilaverish kerak. Kelasi 10 yilni o'ylash mumkin, masalan. Hamkorlikdan baribir foyda bo'ladi. Biroq aytganimdek, Afg'onistonda nizo ichki ildizga ega.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Demak, asosiy ish afg'onlarning o'z zimmasida.
Rojer Kangas: Shunday.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Keyin ana yordam kutsa bo'ladi.
Rojer Kangas: Xuddi shunday.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Qo'shnilardan.
Rojer Kangas: AQSh va NATO hamda boshqalar harakat qilaveradi va tinchlik muzokaralarini o'tkazing, deb undab kelmoqda, lekin tinchlik haqida gaplashadigan tomonlar qani? Afg'onlar tarqoq. Iroda bo'lganida allaqachon ko'p narsaga erishar edik. Vaqt kerak deymiz. Hamma narsa sekin.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Vashington ham sekin.
Rojer Kangas: To'g'ri, ayrim jabhalarda.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": NATO mintaqaga nisbatan strategiyasini yangilamoqchi. Ikki yilcha oldin faoliyatini qisqartirgan edi. O'zbekistondagi idorasida ham ish susaygan edi.
Rojer Kangas: Shunday.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": O'zbekistondagi o'zgarishlar bois ular ham, boshqalar ham yondashuvni qayta ko'rib chiqmoqda.
Rojer Kangas: Shunaqa.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Prezident Mirziyoyev o'tgan oy Vashingtonga kelganida, ko'rdingiz, tingladingiz, yaqindan.
Rojer Kangas: Shunday.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Bu haqda taassurotlaringiz qanday?
Rojer Kangas: Ijobiy. Nazarimda sermahsul tashrif bo'ldi. Qisqa davr ichida rejalanib, har bir sekund va minutdan puxta foydalanishdi. Yuqori darajali uchrashuvlar, tadbirlar. Mirziyoyev AQSh bilan yaqindan ishlamoqchi, bu aniq. Amerika bilan mushtarak manfaatlarni yaxshi biladi. Buni bizga anglata oldi ham. Amerika umidga to'la va yangicha hamkorlik haqida jiddiy o'ylab harakat qilmoqda. Gap mana shunda, ya'ni so'zdagi maqsadlar harakatga aylanib, samara bera boshlashida. Tijorat, ta'lim va boshqa yo'nalishlarda katta loyihalar boshlash va amalga oshirish mumkin. Ko'ramiz. Men o'zim bu sohalarni juda muhim deb hisoblayman.
Hukumatlararo, xalqlararo kommunikatsiya nihoyatda katta ahamiyatga ega. Yuqori darajada va quyi darajada. O'zaro tashrif va qatnovda gap ko'p.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Tashriflarning mohiyati bo'lishi kerak.
Rojer Kangas: Xuddi shunday.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Samarqand va Buxoroga borib suratga tushishning o'zi yetmaydi.
Rojer Kangas: To'g'ri, O'zbekistonda to'xtabgina o'tmay, unga alohida e'tibor bilan qarashimiz kerak. O'zbekistonni hamisha qayergadir yo'l deb ko'rganmiz.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Shunday.
Rojer Kangas: Rossiya yoki Afg'oniston. Hamkor davlat o'ziga xos e'tiborga loyiq.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Markaziy Osiyo - ko'prik, deyishsa, mintaqa rahbarlariga yoqmaydi.
Rojer Kangas: Chunki ular ko'prik bo'lishni istamaydi.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Ular vosita emas, dunyoning bir qismi, mintaqa.
Rojer Kangas: Shunday.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Siz bilan yana uzoq gaplashsak bo'ladi.
Rojer Kangas: Shubhasiz.
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Lekin shu yerda suhbatni yakunlaymiz. Fikr va mulohazalar, tahlil uchun katta rahmat!
Rojer Kangas: Bajonidil, rohatlanib gaplashdim. Rahmat!
Navbahor Imamova, "Amerika Ovozi": Yana bir bor tashakkur.
Facebook Forum